#12 Embargo - News

00:00:06: Schlagbaum.

00:00:06: Hallo liebe Leute, ich begrüße Sie und euch herzlich zur zwölften Ausgabe des Schlagbaums der Zoll-Podcast aus Münster!

00:00:12: Mein Name ist Ulrich Möllnhoff, ich bin Rechtsanwalt und heute freue mich besonders über die Beteiligung von dem lieben Kollegen Maximilian Pol.

00:00:19: Wir hatten dich Max bereits in der Folge zehn vorgestellt.

00:00:22: Wie schön, dass du heute dabei bist.

00:00:24: Ja vielen Dank, die Freude ist ganz auf meiner Seite.

00:00:30: ganz viele Themen auf der Liste, die wir eigentlich versprechen könnten und deswegen könnten wir glaube ich problemlos eine mehrstündige Podcast-Session aufnehmen.

00:00:39: Wir haben uns gedacht, wir fangen heute mal im Bereich Embargo an aber wir wissen natürlich dass es halt gestern einen neuen Zollkodex gibt, der gestern dem Amtsblatt gestanden hat und wir wissen auch das ist seit einigen Wochen neue Fallen als Abkommen gibt über den man reden muss.

00:00:54: Das werden wir glaub ich dann in einem oder nächsten Folgen die hoffentlich nicht so lange auf sich warten lassen, besprechen können.

00:01:01: Lass uns zum ersten Punkt kommen!

00:01:02: Ich denke Embargo ist das Thema was bei uns zurzeit am meisten auf dem schreibtischen Top, wo wir ein bisschen etwas aus der Praxis erzählen können.

00:01:11: Vielleicht fangen wir mal grundsätzlich an... Was ist eigentlich ein Embargot oder eine Sanktion?

00:01:15: Also ein Embargo oder eine Sanktion zählt immer auf die Beschränkung des Außenwirtschaftsverkehrs mit dem betreffenden Land, oder sogar auch einer bestimmten Region ab.

00:01:28: Kann natürlich aber auch bestimmte Personen betreffen um die eben in ja bestimmter Handlung zu beschränken oder um diese zu einem bestimmten Handeln zu bringen.

00:01:41: also im Prinzip ist das ein Druckmittel.

00:01:44: Wir kennen es zum Beispiel aus dem Bereich Waffenembargos, da will man dann bei bestimmten Ländern den wahren Handel dahingehend beschränken.

00:01:52: Dass in den Ländern erstens keine Waffen ankommen und aber zweitens auch keine Waffen produziert werden können das kennen wir von verschiedenen Länder.

00:02:01: Russland gehört natürlich als klassisches Beispiel auch dazu.

00:02:05: damit zum einen eben die Embargoverordnung gegenüber Russland wo z.T.

00:02:10: auch Unternehmen mit gelistet sind.

00:02:13: Es gibt aber eine separate Liste, eine separate Embargoverordnung wo nur die Personen nochmal extra gelistet sind.

00:02:22: Die eben auch vom russischen Personen-Embargo erfasst sein sollen.

00:02:28: Völlig richtig das Russlandembargo oder das Belarusian Bargo ist ja auch so ein ganzes Verordnungspaket.

00:02:34: da erhöht der Gesetzgeber regelmäßig Auch die Maßnahmen mit den verschiedenen Sanktionspaketen.

00:02:43: Wir sind inzwischen bei der Nummer einundzwanzig angekommen, das zeigt auch ein Stück weit den Wahnsinn und ich weiß gar nicht wie viele Güterlisten hängen dahinter.

00:02:52: Ich habe sie zum Schluss nicht mehr gezählt.

00:02:54: Es gibt ja auch welche, die einfach nur ergänzt wurden.

00:02:57: Also ich glaube, wir sind satt im zweistelligen Bereich von Listen von Gütern für die verschiedene Folgen Ausrufverbote, Einführverbote entsprechend sich ergeben.

00:03:08: Und das Ding ist inzwischen so komplex dass es glaube ich im Bereich des Erbargerechtes eine ganz besondere Rolle und Funktion einnimmt.

00:03:17: ja Unbedingt, man sieht es auch an den Artikeln die wir mittlerweile haben.

00:03:22: Man hat ja jetzt nicht mehr nur noch Artikel mit Buchstaben dahinter sondern mit Doppelbuchstaben

00:03:28: teilweise schon.

00:03:30: Mit dem zwölf GB oder GA ist man da schon im zweistelligen Buchstabenbereich angelangt.

00:03:39: Das hat auch ein Stück weit was von Wahnsinn.

00:03:42: und ich gebe offen zu in unseren Strafverteidigungen, in dem Bereich bringen wir auch regelmäßig als Argument dass diese Verordnung aber das gesamte Paket der Verordnungen langsam nicht mehr überschaubar ist.

00:03:55: Und man das sicherlich berücksichtigen muss, so müssen fairerweise auch Ergänzen die Straf-Ermittlungsbehörden berücksichigen, da es tatsächlich sehr viel an Komplexität drin ist.

00:04:06: Aber das Ganze folgt auch noch aus einem besonderen Aspekt und deswegen erwähnen wir das Russland-Embago bzw.

00:04:11: das Embago wegen Belarus hier so besonders, da geht es vor allen Dingen um einen Bereich den findet man gar nicht so intensiv im Embago und er nimmt eine Riesenrolle ein.

00:04:20: Das ist der Bereich im Russlandembargo, der aus Artikel zwölf folgt, wo drin steht dass sich niemand an einer Umgehung dieses Embagos beteiligen darf –das ist ja allgemein dringend formuliert–.

00:04:34: Umsetzung daraus folgt ist, dass man von Unternehmen und Personen die in irgendeiner Weise mit anderen Ländern zu tun haben, die eigentlich gar nichts mit Russland direkt geschäftlich zu tun habe.

00:04:47: Dass man dort erwartet das Maßnahmen ergriffen werden um zu verhindern, dass die Güter über den Umweg sozusagen nach Russland gelangen wird.

00:04:56: diese Maßnahmen erwähnt die Verordnung an verschiedenen Stellen.

00:05:00: Das sind im Vorfeld Erkundigungen in Bezug auf die Gesellschaft und Struktur, auf das Unternehmen selbst.

00:05:09: Wo man hinliefert über vertragliche Vereinbarungen, die man von den Lieferanten erwartet bis hin zu Post-Shipman-Kontrollen also auch Notwendigkeiten im Nachhinein zu kontrollieren.

00:05:20: Also um es zusammenzufassen ist es besonders vor allen Dingen dort zu finden dass man bei Geschäften mit anderen Ländern die gar nichts mit Russland direkt zu tun haben, sehr auf diese Regeln aufpassen muss weil es auch da regelmäßig zu Schwierigkeiten kommt wenn man nicht nachweisen kann dass man sinnvollerweise Umgehungen verhindert hat.

00:05:40: Genau was in dem einundzwanzigsten Sanktionspaket eben auch noch dazu gekommen ist bzw klargestellt wurde sind die verschiedenen Meldepflichten die sich aus dem Russland Embargo ergeben diese

00:05:53: jedermanns meldepflicht die da aus dem tickel sechs b ist.

00:05:57: es glaube ich genau und in der personen im bagus findet man.

00:06:03: vergleichbare Regelungen, die dann sagen wenn ich Informationen habe so heißt das relativ allgemein.

00:06:10: Wenn ich Informationen haben die die Umsetzung des Embargos erleichtern muss ich diese melden und dass für Zeit dieser Artikel sechs b eingefügt wurde zu ganz erheblichen Diskussionen zur der Frage ab welchem Level muss ich eigentlich melden?

00:06:24: Und was die Sache auch nicht einfacher macht diese Meldung ist tatsächlich so eine so eine Meldungen wie man natürlich nicht anonym sondern als Unternehmen oder als Person abgibt, aber die dann irgendwo in ich sage mal etwas überspritzt in ein schwarzes Loch erfolgt.

00:06:40: Im Sinne von dann meldet es an eine bestimmte E-Mail Adresse und bekommt aber tatsächlich auch gar keine Antwort.

00:06:45: Und das Ganze ist eine Frage, die sich bei vielen Unternehmen stellt.

00:06:50: Muss ich jetzt mal einen Mitbewerber melden?

00:06:53: Weil ich gehört habe das gegebenenfalls er eventuell über andere Länder nach Russland liefern könnte oder ab welchem Grad der Gewissheit muss ich es machen?

00:07:01: und da hat tatsächlich der Embargo-Gesetzgeber jetzt mit dem einundzwanzigsten Sanktionspaket noch meine Klarstellung gemacht und gesagt wissen möchte man gerne auch umgehungsversuche also selbst wenn Die Umgehung nicht vollständig klar ist.

00:07:18: Erwartet der Gesetzgeber, dass die Unternehmen solche Meldungen abgeben und für sie das sogar mit einem Bußgeld wenn man es nicht tut sodass auch hier sich meines Erachtens eine deutliche Verschärfung auch ergeben hat.

00:07:33: Nicht nur die Umgehungsversuche sollen jetzt von einer Meldepflicht umfasst sein sondern es sollen auch verdächtige Transaktionen gemeldet werden.

00:07:43: Was verdächtige Transaktionen sind, das kann man dem Geldwäscherecht entnehmen.

00:07:50: Die werden da Suspicious Transaction Reports genannt und die sollen nun ausdrücklich auch für die Sanktionsdurchsetzung aktiviert werden.

00:08:00: Auch da bin ich ehrlich, das sind Begriffe.

00:08:03: Da muss man ein bisschen... auslegen, da muss man ein bisschen in der Situation argumentieren.

00:08:09: Ich verstehe was sein Gesetzgeber vor hat.

00:08:11: ich verstehe auch warum diese Informationen von den Behörden verlangt werden aber sehe tatsächlich hier aber auch nur eingeschränkte Bußgeldmöglichkeiten wenn jemand schlicht diese ganzen eher unklaren Begriffe möglicherweise falsch für sich ausgelegt hat.

00:08:28: das ist sicherlich in der Situation nach wie vor schwierig.

00:08:32: Ich habe zumindest, ich weiß nicht, wie die Einung ist, jetzt nicht den Eindruck nunmehr ist alles klar und das war eigentlich das Ziel dieser Art Neuriegelung.

00:08:40: Nein, keinesfalls!

00:08:41: Also in der Sechs-B Mitteilungspflicht, nachdem man ja der Behörde Mitteilungen machen muss über mögliche Umgebungsversuche ist ja sogar eine Zeitvorgabe vorgegeben, also innerhalb von zwei Wochen muss da die Meldung abgegeben sein.

00:08:59: Allerdings muss man auch sehen dass sich das Unternehmen erst mal vergewissern muss inwieweit sich hier die Verdachtsmomente erherben.

00:09:07: Das BAFA möchte keine vollkommen ungaren

00:09:12: Das wird auch immer wieder gesagt.

00:09:14: Also kommen Sie bitte nicht mit, hätte könnte wäre insofern ich denke auch hier die zwei Wochen beginnen erst wenn ich die Information so weit rund habe.

00:09:24: aber es ist natürlich jedem dringend empfohlen sich auch an diese Regeln zu halten.

00:09:30: wir sehen das ganze wird immer komplizierter.

00:09:33: Wir haben nicht nur fürchteilig viele Normen, wir haben ganz viele verschiedene Regelungen.

00:09:36: Wir haben ganz viel Güterlisten und die Notwendigkeit der FWG-Meldung abzunehmen

00:09:40: usw.,

00:09:41: so sehe ich auch den Hintergrund verstehe übrigens da soll kein falscher Zunschlag reinkommen.

00:09:46: Ich denke dass diese Embargo-Regeln absolut notwendig und sinnvoll sind.

00:09:53: aber es gibt nach wie vor auch den Gedanken, wie kann man eigentlich den Kontakt zu diesen Regeln möglichst weit einschränken?

00:10:03: Und da hattest du jetzt mit einem Thema schon mehrfach, glaube ich, zu tun.

00:10:06: Die Frage ist von Unternehmen die in den vergangenen Jahren vor zwanzig-zwanzig noch intensiv geschäftlich mit Russland verbunden waren und deswegen vielleicht noch Niederlassungen oder in Anführungsstrichen Reste dort vorhalten.

00:10:24: Wie können sie sich vollständig aus dem Land zurückziehen.

00:10:29: Und da haben wir eine Regelung in der Verordnung, die ist auch schon einige Jahre alt.

00:10:34: sie wurde immer mal wieder um halbis Jahr verlängert.

00:10:35: ich glaube der letzte Stand korrigier mich ist dass die Verlängerung auf unbestimmte Zeit in die verorten wird aufgenommen wurde.

00:10:43: aber wie läuft das mit dem sogenannten divestment?

00:10:47: Wie man das glaube ich nennt?

00:10:49: ja also bei dem divestments?

00:10:53: Die Anknüpfung findet sich da im Artikel zwölf B des Russland-Embagos.

00:10:59: Dabei handelt es sich um eine Ausnahmegenehmigung, das sogenannte Divestment findet seinen Anknüpfungspunkt in Artikel Zwölf b des Russlands Embagos und dabei handelt er sich um einer Ausnahmegenehmigungen zu den Verboten die sonst im Russlandembargo genannt sind.

00:11:15: Im Russlandembago ist insbesondere der Verkauf oder der Lieferung von Waren nach Russland Aber eben auch die Einfuhr von Waren aus Russland in die Europäische Union verboten.

00:11:27: Regelmäßig ist Verboten Waren an Personen oder zur Verwendung in Russland zu verkaufen, zu liefern und zu verbringen oder auszuführen.

00:11:38: Die Ausnahme, die sich hier in dem Artikel zwölf Behen ergibt gilt dann aber für den Rückzug aus Russland.

00:11:46: Wenn man also seine Güter sein Tochterunternehmen abwickeln möchte und dort noch Restbestände im Lager hat Und diese Güter- und Technologien, die man da jetzt vor Ort hat und die mittlerweile von der Sanktionsliste oder von Güterlisten des Russland Embarkus erfasst sind die können unter bestimmten Voraussetzungen dann auch innerhalb Russlands verkauft werden, auch wenn diese Waren eigentlich nicht an russische Personen verkauft werde dürfen.

00:12:17: Ich glaube da liegt das Besondere.

00:12:18: es gibt ja unheimlich viele Beschränkungen in Bezug auf Güter und du hast es gerade schon erwähnt Verkauf liefern usw.

00:12:25: Und diese Beschränkungen werden für diejenigen Aktivitäten ausgesetzt, die dazu dienen dass man sich vom russischen Markt zurückzieht.

00:12:34: Also wenn ein Unternehmen sagt wir wollen jetzt unsere Niederlassung dort schließen dann dürfen die Güter gleich wohl verkauft werden natürlich alles mit Genehmigung wenn das da zu dient, quasi die Zelte abzubrechen und am Ende das Zelt auch noch zu verkaufen um das mal in dem Bild passend zu erwähnen.

00:12:52: Aber es ist halt ein Genehmigungsverfahren.

00:12:54: man muss den Antrag beim Bar verstellen man braucht die Genehmigung bevor man diese Handlung durchführen kann.

00:12:59: wie aufwendig ist das?

00:13:01: Was muss man alles vortragen?

00:13:03: vielleicht kannst du da so in zwei drei Punkten mal sagen was man sich darunter vorstellen muss.

00:13:09: Also, zum einen muss eben diese Handlung die man dann vornehmend unbedingt erforderlich sein um sich aus Russland zurückzuziehen.

00:13:20: Das betrifft dann die Umsetzbarkeit des Rückzugs.

00:13:23: es kommt also nicht darauf an ob es jetzt witzschöpfliche sinnvoll ist die Ware da zu verkaufen oder ob es praktischer für das Unternehmen ist die wahre dazu Verkaufen.

00:13:33: Es muss einfach Voraussetzung sein um Sich vom russischen Markt zurückziehen zu können.

00:13:38: Die Genehmigung ist dann in Kontakt mit dem BAFA zu erörtern.

00:13:45: Das BAFA zeigt sich hier grundsätzlich bereit oder gesprächsbereit, mit den Unternehmen?

00:13:50: Ich

00:13:51: glaube die wollen noch so einen kleinen Plan haben.

00:13:52: wie stellen sie das jetzt vor?

00:13:53: was haben Sie da noch?

00:13:54: und wir stellen sich das vor und dann kann man wahrscheinlich mit den Beamtinnen und Beamten darüber reden und genau sagen dafür brauchen wir eine Genehmigung um.

00:14:03: das können wir vielleicht auch irgendwie anders lösen.

00:14:06: Genau so ist es letztendlich, also jeder Einzelfall muss da genau betrachtet werden.

00:14:11: Eine andere Möglichkeit ist natürlich wenn man seine Waren oder seinen Erlagerbestand, den man noch in Russland hat, in ein anderes Land verkauft außerhalb von Russland dort beispielsweise an Länder wie Kasachstan.

00:14:29: Dort würde eben nach dem Award laut und so eben auch nach dem Gesetz keine Ausnahmegenehmigung mehr möglich sein.

00:14:38: wäre also ein gangbarer Weg, vorausgesetzt natürlich.

00:14:41: Die Waren bleiben auch tatsächlich in Kasachstan und das handelt sich eben nicht hier um ein

00:14:46: Umgehungsgeschäft.".

00:14:47: Das heißt also wenn ich mit Gütern zu tun habe die aus Russland ausgeführt werden dürfen – das ist glaube ich die wichtige Voraussetzung – andernfalls brauche ich wieder die Westmündgenehmigung.

00:14:57: dann kann ich tatsächlich überlegen diese Güter beispielsweise nach Kasachstan aber eben auch in andere Länder zu bringen, um dort vielleicht mal eine betriebliche Tätigkeit für den Kokosus oder für den übrigen asiatischen Bereich fortzusetzen.

00:15:10: Das ist durchaus möglich, ne?

00:15:13: Genau!

00:15:13: Also das Verbot betrifft ja nur die Lieferung von Waren, die russischer Russischen Ursprungs sind in die EU und wenn man eben Waren Russischen ursprungs nicht in die EU bringt sondern beispielsweise wenn sonstige... Länders Kaukasus oder Karastan liefert, ist man von dem Verbot eben nicht betroffen.

00:15:35: Ja das liegt ja auch spannend.

00:15:36: aber daraus höre ich, man muss es wirklich individuell planen.

00:15:40: Man muss sich genau überlegen was ist da?

00:15:42: Was übrigens auch wichtig ist was wir hier nicht örtern können weil es letztlich russisches Recht ist.

00:15:48: Was passiert eigentlich mit den Mitarbeitenden dort?

00:15:51: Auch das muss natürlich ordentlich überlegt werden.

00:15:54: Und natürlich gibt es auch noch das eine oder andere Unternehmen, dass sich überlegt ist – halten wir mal die Füße still!

00:16:00: Wir frieren unsere wirtschaftliche Tätigkeit dort gegeben und falls für eine gewisse Zeit ein-und hoffen darauf, dass irgendwann vielleicht durch einen Regimewechsel in Moskau oder durch einen Friedensvertrag wie auch immer eine andere wirtschaftliche Situation ergibt.

00:16:21: Aber ich glaube, die Hoffnungen sind nach fast fünf Jahren bei vier und ein halb schon Krieg gegen die Ukraine auch welche wo man sich dann irgendwann mal die Karten legen muss wie lange man das eigentlich noch weiter durchfinden will was man auch nicht vergessen darf Solange die Konzernunternehmen dort noch ansässig sind und möglicherweise den Firmen Namen haben, ist das natürlich auch ein gewisses Risiko am Ende des Tages.

00:16:49: Auch mal sich der Frage auszusetzen was machen sie eigentlich dort noch?

00:16:54: Und auch das passiert regelmäßig man kann es ja in der Presse sehen und lesen.

00:16:59: auch wenn dort nichts verbotenes gemacht wird ist es schon auch ein Thema, inwieweit man nach wie vor dort vertreten sein will.

00:17:07: Aber das müssen wir nicht lösen!

00:17:09: Gott sei Dank sind wir in Anfangstrichen nur Juristen und können an der Stelle auch nun mich aufzeigen.

00:17:14: aber es ist schon spannend was letztlich auch im Rahmen des der Embago-Regeln möglich gemacht wird, aber natürlich alles mit Genehmigung.

00:17:26: Kommen wir noch zu einem weiteren Thema Stichwort Embago was in den letzten Wochen auch ziemlich um sich gegriffen hat.

00:17:33: Wir hatten gerade schon die Thematik der Umgehungsverhinderung, hier haben wir noch ein anderes Ding wo quasi indirekte Effekte auf den Wirtschaftsverkehr sich auswirken.

00:17:47: Wir wissen vielleicht, oder Sie wissen vielleicht das ein personenbezogenes Embargo.

00:17:52: Personen sind ja nicht nur die natürliche Person sondern auch Unternehmen sich zwar eigentlich nur gegen die Gelistete also auf diesen Personelisten genannte Personen richtet aber seit es diese Art Embargos gibt wird immer auch von der Mittelbarkeit gesprochen.

00:18:08: wir reden also bei Zahlungen von Geldern da kennen wir's langer Zeit von der sogenannten mittelbaren Bereitstellung oder bei der Lieferung von Gütern, von der so genannten Mittelbahnbereitstellung von entsprechenden Gütern.

00:18:24: Das erwähnen wir immer dann wenn Unternehmen mit der Tochter eines einer Person Geschäfte machen.

00:18:34: Also wir kennen es aus den Anfängen dieser Embargo-Diskussion, wo etwaige oligarchen Unternehmen betrieben haben als Gesellschafter und man hat mit diesen gesellschaften Geschäften gemacht oder deren Tochtergesellschaften und da haben wir dann lange auch diskutiert inwieweit die Lieferung an eine Tochtergeschäft oder die Zahlungen der Tochtergersellschaft ein mittelbarer Bereitstellung ist.

00:18:57: Und jetzt gibt's einen neuen Aspekt wirklich nicht unterschätzt werden sollte, den wir in mehreren Fällen jetzt auch beobachtet haben.

00:19:04: Das ist das mittelbare Einfrieren will ich mal sagen!

00:19:06: Da gibt es überhaupt keinen Fachbegriff für.

00:19:09: aber der Europäische Gerichtshof hat in diesem Frühjahr einen Urteil gefällt, EM Systems UAB heißt das.

00:19:18: und für diejenigen, die's nachlesen wollen, ihr verlinken es auch in den Show Notes mal.

00:19:23: Da ging es um einen Fall, wo eine litauische Bank Geld auf einem Bankkonto hatte was der Tochtergesellschaft einer gelisteten Person gehörte.

00:19:37: Also wir haben die gelistete Personen irgendein Unternehmen und dieses Unternehmer in der Tochtergesellschaften diese Tochter-Gesellschaft mit eigenem Wirtschaftsbetrieb hat ein Bankkontogut haben und dieses Bankkonton gut haben ist halt auf dieser Litauischen Bank gewesen.

00:19:51: Und die Bank hat gesagt, also beweis mir doch bitte mal dass das Geld der Tochtergesellschaft ist und eben nicht der Muttergesellschaft.

00:20:00: Das Ganze richtet sich gegen das Einfrieren von Vermögen.

00:20:03: so ein Embargo was sich gegen Personen lichtet hat nämlich tatsächlich zwei Seiten hat.

00:20:07: zum einen dieses Bereitsstellungsverbot über das wir schon ganz lange reden aber eben auch Gebot, dass das Vermögen von gelisteten Personen eingefroren ist.

00:20:18: Also wenn ich Vermögens von gelistenen Personen bei mir habe dann darf ich es nicht zurückgeben.

00:20:23: Dann ist das eingefroren da muss ich das behalten weil das Inhalt dieser Freezing Order ist und hier geht's also nicht um das direkte Vermögend sondern hier gehts um das vermögen vom Tochtergesellschaft.

00:20:34: tatsächlich Ich kann dieses Setting auch in gewisser Weise verstehen weil Geld ja doch relativ beweglich ist.

00:20:40: Also wenn das Geld der Tochtergesellschaft ist, dann wird eine Muttergesellschaft sicherlich auch anweisen können oder möglicherweise anweisen kann was mit dem Geld passiert.

00:20:51: aber das Problem was wir jetzt in der Praxis sehen im verschiedenen Fällen ist dass diese Entscheidung nicht nur auf eingefrorenes Geld und Bankguthaben ausgedehnt wird sondern dieser Entscheidung auch auf eingefrorene Güter ausgedehnt wird.

00:21:09: Und das macht es jetzt wirklich kompliziert, denn was sagt der EURGH?

00:21:13: Er sagt wenn man zu mehr als fünfzig Prozent an einem Unternehmen beteiligt ist also sprich eine beherrschende Beteiligung hat dann kann es durchaus sein dass diese wirtschaftliche Ressource tatsächlich nicht von der Tochtergesellschaft bewegt wird sondern von der Mutter weil die nämlich über die Beherrscheung anweisen kann dass über diese Güter möglicherweise anders verfügt wird.

00:21:36: und der eurgh sagt in diesem Urteil sollte also eine über fünfzigprozentige Beteiligung vorliegen, also sollte diese Beherrschung vorliegt.

00:21:44: Dann möge man doch bitte zunächst einmal davon ausgehen dass diese in dem Falle Vermögenswerte aber wenn das Ausdehnt auf Güter auch dann ist diese Güter eben wesentlichen auch von der Muttergesellschaft kontrolliert werden.

00:22:00: und das wirklich schwierige jetzt in den juristischen Umsetzungen aber glücklicherweise stets hat.

00:22:04: zumindest ein gegen Beweis ist möglich.

00:22:08: Also es wird bis zum Gegenbeweis angenommen, dass die dem Falle Finanzmittel aber möglicherweise auch Güter der Muttergesellschaft zugerechnet werden und damit dann diesem Einfrieren unter Fall.

00:22:25: Das ist erstmal die Aussage des OGH, wie diese Vermutung widerlegt wird.

00:22:31: Sagt er leider gar nicht!

00:22:33: Sondern er sagt es, dass die Mitgliedstaatlichen Behörden bitte einen Verfahren vorhalten sollen in dem eine solche Vermutungen wieder licht werden kann.

00:22:40: und jetzt kommt die Praxis.

00:22:42: Wie sehen die Fälle da aus?

00:22:43: Das sind Lieferungen von Tochtergesellschaften also Unternehmen, die vorher- und nachher auch überhaupt nicht gelistet sind wo sich im Rahmen der Lieferung dann herausstellt dass die Muttergesellschaft möglicherweise während des Kaufvertrages bereits eingeforen ist.

00:23:00: Also im Sinne von hier gibt es eine Muttergesellschaft, einen Gesellschafter der auf irgendeiner Sanktionsliste erscheint und dann auf einmal betrifft das halt nicht nur die Personen, die dort gelistet sind sondern eben auch alle Tochtergesellschaften wird vor allen Dingen angesichts der Tatsache, dass ja die EU gerade dabei ist ein Zweiundzwanziges Sanktionspaket zu stören.

00:23:23: Wo vor allen dingen auch Personen gelistet werden sollen.

00:23:26: Das ist eines der großen Ziele mit erheblichen Mengen an neuen Personen, die auf denen es zu kommen sind.

00:23:33: Für das natürlich zu ganz erhebrichen Problemen angefangen von der Frage Wie kriegt man das eigentlich mit?

00:23:41: Ja ich mache Geschäfte mit irgendeinem Unternehmen in Indien China irgendwas Und auf einmal wird die Muttergesellschaft gelistet, bekommt man das mit?

00:23:54: Das ist ja schon hier scheinende Frage.

00:23:57: Kann mir vorstellen, dass das gar nicht unbedingt Ziel des OGH war mit diesem Urteil es den Wirtschaftsbeteiligten in der Hinsicht leichter zu machen.

00:24:09: Sondern eher im Gegenteil hat er jetzt klargestellt, dass auch gelter- und wirtschaftliche Ressourcen von Personen eingefroren werden dürfen die selbst gar nicht gelistet sind sondern dass das eben ausreicht, dass die Vermögenswerte von einer gelisteten Person sind oder zumindest von dieser Gehalten oder kontrolliert werden.

00:24:30: und diese Kontrolle möchte der EUGH ja möglichst weit jetzt verstanden haben.

00:24:35: Ja, wie sieht das in der Praxis aus?

00:24:36: Wir alle prüfen Sanktionslisten, wir kennen das.

00:24:38: also alle Debitoren Krediteuren werden durch die Sanktsionslistenzoffe gejagt den regelmäßigen Abständen Und dann wissen wir, ob wir mit gelisteten Personen zu tun haben.

00:24:49: Soweit so gut!

00:24:49: Das machen wir seit vielen Jahren, das können die meisten... ...das ist auch tatsächlich eine wenig aufwendige Software-Lösung.

00:24:56: Aber jetzt kommt die nächste Frage und die werden wir sicherlich in der nächsten Zeit in Ruhe erörtern müssen.

00:25:03: Muss jetzt auch geprüft werden wer dahinter steckt?

00:25:08: wenn man zu dem Ergebnis käme.

00:25:10: Ich sage ganz bewusst Konjunktiv weit, ich kann mir das nicht vorstellen!

00:25:13: Da stellt sich die nächste Frage wie kriechen das raus?

00:25:16: Also die mir bekannten Sanktionslisten Software Anbieter sind überwiegend nicht so in ihrer Software dass sie jetzt die gesamte Gesellschaft der Struktur durchleuchten.

00:25:27: Sofern das bekannt ist, kann man es ja eingeben.

00:25:29: Aber wenn's nicht bekannt ist meine ich würde mal nach wie vor sich auf die gelisteten Personen reduzieren müssen.

00:25:37: Das ist aber nur eine Empfehlung.

00:25:41: Das nächste Problem was ich in dem Zusammenhang stellt ist Was sind das für ein Verfahren beim BAFA?

00:25:47: Was man möglicherweise führen kann?

00:25:49: oder wir können noch provokativer sein Ist es überhaupt das BAFA?

00:25:54: Also wir haben mehrere Fälle, wir haben mit verschiedenen Behörden noch einen Tag gehabt dazu.

00:25:58: Es gibt in dem Sinne zurzeit noch Handlungsbedarf bei den Behörde sich zu dieser Frage aufzustellen.

00:26:03: Der EUGH hat ja gesagt dass dagegen Beweis eben möglich ist.

00:26:09: nur... Du hast es ja schon gesagt wie dieser Gegenbeweis genau aussieht.

00:26:14: Hat der EUGH ja offen gelassen und gesagt oder können die jeweils zuständigen Behördenden Mitgliedsstaaten genauer ausgestalten.

00:26:25: Ja, meiner Kenntnis nach gibt es dafür noch zumindest in Deutschland kein besonders geregeltes Verfahren?

00:26:35: Nee ich kenn's auch nicht.

00:26:36: aber ich könnte mir vorstellen dass es in dieser Zeit auch bei den Behörden zu erheblichen Diskussionen führt und da auch entsprechende Lösungen verwaltungsseitig gefunden werden und das wäre tatsächlich in dieser Situation nur zu wünschen.

00:26:52: Hinzu kommt, ich glaube mit dieser meines Erachtens zumindest neuen Betrachtung – ich will nicht sagen neunrechtlichen Regelungen aber zumindest neue Betrachten wird sicherlich auch neue Auslegungsregeln geben müssen.

00:27:07: Ich erinnere mich, wir haben vor ein paar Jahren schon mal uns an Relax gewandt.

00:27:12: Das ist die Behörde der hohen Ausbauauftragten in der EU, die für diese Personensankktion zuständig ist und haben gesagt, Mensch, für die mittelbare Bereitstellung von Gütern gibt es Regeln wie man davorgehen kann welche Fragen man sich stellen muss und beantworten muss, um gegebenenfalls liefern zu dürfen.

00:27:31: Aber für mittelbare Bereitstellung von Geldern gibt es sie bisher nicht.

00:27:36: Es hat leider bis ja noch keine Regel dazu gegeben.

00:27:38: aber ich könnte mir vorstellen dass dieses Urteil auch ein Anlass ist das man diese ganzen Fragestellungen der Mittelbarkeit vielleicht auch nochmal behördlicherseits näher beleuchtet.

00:27:49: Das Learning aus dieser Entscheidung und deswegen war es mir wichtig das mal zu erwähnen ist wir haben hier eine weitere Regelungsausweitung, ohne dass sich die Verordnung ändert.

00:28:00: Wir haben das bei den ganzen Umgehungsverhinderungen eine klare Ausweitung auf ganz viele andere Länder.

00:28:06: und die Frage kann es sein, dass die Ware möglicherweise, ich sage mal so laut über Bande nach Russland oder Belarus geht?

00:28:13: Wir haben eine Regelausweitung an dieser Stelle Und ich darf auch noch mal erinnern, das sind ja nicht die einzigen Länder mit ein Barguss.

00:28:22: Wie verhalten wir uns eigentlich zukünftig?

00:28:24: In Bezug auf Iran oder andere Länder?

00:28:26: müssen wir da auch diese Fragen stellen.

00:28:28: also ich denke es bleibt in der Zukunft durchaus spannend!

00:28:33: Da bringt uns zum letzten Punkt was passiert denn der

00:28:36: Zukunft?!

00:28:37: Wir sind jetzt gerade zum Sommerurlaub wieder.

00:28:39: da ist es gerade herrlich warm und sonnig im Münster.

00:28:42: Aber das ist tatsächlich auch nur noch eine Frage der Zeit, dann wird es doch eher herbstlich.

00:28:49: Wir haben in den nächsten Wochen und Monaten einige spannende Veranstaltungen die wir nur empfehlen können.

00:28:58: wo vereinigen viele Mitglieder der Szene, will ich mal sagen.

00:29:03: Also solche die sich im Sonnenhaus und Wirtschaftsrecht tummeln hinkommen werden und über Neuerungen und Änderungen berichten werden.

00:29:10: als erstes wollen wir in eigener Sache eine kleine Werbung machen.

00:29:13: Wir haben uns überlegt bevor wir jetzt tatsächlich mit unseren Jahres Update Veranstaltungen im Dezember starten.

00:29:19: Machen wir man so ein Sonne Early Bird Veranstaltung sozusagen.

00:29:22: auf welchem Arbeitsstand sind wir eigentlich schon nächsten Dienstag wenn wird es machen?

00:29:28: als Online-Schulung.

00:29:32: Da werden wir einfach mal alle Themen vortragen, die bereits bekannt sind diese sieben Jahreswechsel ändern.

00:29:37: und ich habe es ein bisschen schrecklich gerichtet, als ich heute die ganze Liste gesehen habe Und vor allen Dingen die Tatsache, dass wir jetzt auch noch seit gestern neuen Unions-Zoll-Codex haben.

00:29:46: Der zwar nur in kleineren Teilen sofort in Kraft tritt aber doch einiges an Fragestellungen und Regelungen mit sich bringt, die die Unternehmen zeitnah berücksichtigen müssen.

00:29:58: Dann haben wir den ganzen Freihandelsabkommen über die wir reden müssen, die neu sind.

00:30:08: Neu-Regelungen im Bereich der Embaggos, die wir heute so ein bisschen am Rande erwähnt haben.

00:30:14: Und sicherlich wird es dann auch noch bis zum Jahresende ein weiteres Aktionspaket geben und ich glaube wenn dann noch nicht für alle genug Anneuerung da ist, dann können wir vielleicht paar Punkte zu dem Thema machen, was wir aus unseren Strafverfahren und behördlichen Verfahren rausgezogen haben.

00:30:33: Was Unternehmen sinnvollerweise an interne Organisationen haben.

00:30:37: Also kurz um unsere Jahresupdate-Fahnschaltung.

00:30:40: erste in der Kunst heißt das immer Arbeitsschau.

00:30:44: wo stehen wir gerade?

00:30:46: Early Bird nächsten Dienstag bei uns auf der Schlagbaumseite können Sie sich gerne dazu anmelden.

00:30:52: und dann kommt eine große Veranstaltung auf die wir hinweisen müssen, die wirklich auch Das ist eine Veranstaltung, die wir seit vielen Jahren in Köln haben.

00:31:06: Diesmal das letzte Mal im Hotel.

00:31:09: Aus welchen Gründen auch immer, ich glaube das hat bauliche Gründe.

00:31:13: Und man kann es glaube ich sagen ist ein Get-together der gesamten deutschen Europäischen Zoll und Außenwirtschaftszene.

00:31:20: Der Reguvies Verlag lädt in Anführungsstrichen.

00:31:23: allein Es gibt ganz viele Dozenten Ich glaube zweiter oder dritte Mal jetzt schon zwei Tage dieser Veranstaltung Auch fantastisch der Abend dazwischen sozusagen Wo man dann auch bei Bier die vielen Fragestellungen erörtern kann Und man trifft wirklich ganz viele Menschen beim Kaffee und was auch immer da angeboten wird, wo man dann über viele Themen und praktische Fragestellungen reden kann.

00:31:47: Man trifft die Autoren von Rigouvis.

00:31:50: Wir sind dabei also mindestens zwei oder drei von uns.

00:31:54: ich werde auch einen Workshop machen und so dass ich also nur jemand empfehlen kann wenn wirklich auch spannend und in großer Runde die Praxis erörtert will.

00:32:08: Und auch in den Pausen mal mit vielen Beteiligten reden will, die so übers Jahr sich im Zoll- und Außenwirtschaftsbereich äußern, dann ist der Thementag Außen Wirtschaft sechse siebte Oktober ein Muster hinzugehen.

00:32:23: also das ist schon eine ganz wichtige Fahrtstaltung.

00:32:27: Ja ansonsten sind wir natürlich auch beim Informationstag Exportkontrolle, wieder in Frankfurt vor Ort am zehnten Zwölften.

00:32:41: Da erwarten uns ja wie gewohnt die Güterlisten der neuen Dual-Use Verordnung Neuerung bei den Rüstungsgütern Eventuellen neue Embargo-Regeln werden da vorgestellt und praktisch hinweise zu den Genehmigungsverfahren gegeben.

00:33:01: Und wie es mal so schön heißt, aus dem Maschinenraum des BAFA berichtet?

00:33:07: Eine ganz wichtige Veranstaltung weil Sie dort ganz viele Mitarbeiter des BAFAs treffen.

00:33:13: Das redet nur das Bundesausfahrend glaube ich.

00:33:16: Vielleicht Wirtschaftsministerium weiß ich nicht aber ich glaube ansonsten nur Bundesauswahlend.

00:33:20: Die reden tatsächlich über das, was sie so übers Jahr als wichtig empfunden haben.

00:33:26: Alle gesetzlichen Regelungen aus deren Sicht und vor allen Dingen, was sich ändert in den ganzen praktischen Genehmigungsverfahren und was da im Einzelnen zuhört.

00:33:33: Das ist ein Tag in Frankfurt und ich glaube sogar fast die größte Veranstaltung überhaupt.

00:33:40: also regelmäßig sind da viele hundert Menschen aber durchaus im Dezember ein wichtiger Termin wenn Sie in der Exportkontrolle Unterwegs sind.

00:33:51: Und dann fahrt ihr noch sozusagen im November schon zur Außenwirtschaftsrunde?

00:33:56: Magst du da nicht dabei, aber...

00:33:58: Genau!

00:33:59: Die Kollegin Barkam und ich fahren im November zu Außen Wirtschaftsrunden.

00:34:06: Da treffen wir uns diesmal im Schlosshotel Wilhelmshöhe in Kassel.

00:34:09: also wer da auch vor Ort ist der kann uns gerne da auf einen Kaffee oder ein Stück Kuchen in der Pause

00:34:17: treffen.

00:34:17: Als ob ihr nur Kaffeekuchen darf, alles egal!

00:34:21: Wollen wir in den letzten Detail gehen?

00:34:24: Viel Spaß dabei aber ansonsten müssen wir glaube ich ganz viel arbeiten und wir denken dass wir noch einige spannende Neuerungen in den nächsten Wochen hier berichten werden.

00:34:36: bleiben Sie beibei.

00:34:37: Max vielen Dank

00:34:39: sehr gerne Vielen Dank

00:34:40: Und wir sprechen hören und sehen uns demnächst.

00:34:43: Alles Gute.